Бiльярдистъ, пьяница и бабникъ (ex_skokian692) wrote in kultovoe_kino,
Бiльярдистъ, пьяница и бабникъ
ex_skokian692
kultovoe_kino

Categories:

Моя беседа с Иоселиани

Некоторое время назад, я попросил участников нескольких сообществ подсказать, какие вопросы можно задать Отару Иоселиани, что им интересно было бы услышать от него.
Результатом нашей коллективной работы стали две публикации в газетах "Взгляд" и "Новое русское слово".
Как я и обещал, привожу здесь тексты.

Отар Иоселиани: «Я вступаю в диалог со зрителем…»
Каждый раз мастер дает ответы на надоевшие ему вопросы и каждый раз делает это по-новому, при этом не изменяя своим взглядам на жизнь

Состоялась российская премьера нового фильма Отара Иоселиани «Сады осенью». Сюжет картины обманчиво прост. Министр лишается поста, он привыкает к новой жизни французского обывателя, жителя бедного квартала. Он встречается, общается, расстается с людьми, каждый из которых вроде бы не приносит в его жизнь ничего нового. Но это только на первый взгляд. А что происходит с героем ленты на самом деле, должен понять сам зритель. Вернее, не должен, но может, если постарается.
Мы разговаривали с мэтром в домашней обстановке. Он курил сигареты одну за другой и смотрел в окно. Было видно, что некоторые вопросы недостойны его, он начинал скучать. Но ничего не поделаешь, порою кажется, что Иоселиани расспросили обо всем, что возможно. Но каждый раз мастер дает ответы на надоевшие ему вопросы и каждый раз делает это по-новому, при этом не изменяя своим взглядам на жизнь.

- Хотелось бы понять соотношение творческого и человеческого. Полностью ли соответствуют друг другу Иоселиани-режиссер и Иоселиани-человек? Какие человеческие качества являются наиболее важными для режиссера?
- Само наше ремесло – очень простое, я могу обучить ему любого человека за два месяца. Но весь багаж, который завещан нам предыдущими поколениями, начиная от тех, кто строил пирамиды, и того, что было создано Леонардо, Микеланджело, – все это является необходимым багажом, который составляет фон нашей профессии.
Так как кинематографисты – народ совершенно дикий и безграмотный, то единственное, что можно считать самым важным элементом – это образованность, грамотность. Не может быть кинематографистов, которые не читали «Илиаду», которые не знают Радищева, которые не слышали Рахманинова или не ответили бы на вопрос, кто написал «Весна священная».
- Образованность и грамотность – это именно профессиональные качества, а искренность как качество человеческое?
- Потом наступает совсем другой момент, вы вступаете в диалог со зрителем и должны себе представлять, кому вы это адресуете. Если вы делаете фильм, на который валом повалит молодежь, то есть где-то 90-95% киноаудитории или уже воспитанных на определенном культурном или даже на некультурном «бульоне», то в таком случае вы станете человеком, штампующим поделки, а не вступающим в тот самый диалог.
Но есть и та малая часть киноаудитории, которая будет существовать всегда, которой понятны и близки такие недостижимые по глубине содержания произведения, как «Мастер и Маргарита». Хотя людям, занимающимся воровством, торговлей, финансами, делячеством, управлением государством, даже в голову не придет читать Булгакова или слушать Стравинского.
Поэтому мы вольны делать выбор в пользу тех или других. И врать им нельзя. Вот этот выбор и есть искренность.
- В своем интервью Сinemas-de-recherche вы говорили о том, что «притча всегда основывается на реальности. Только в отличие от обычной жизни в ней всегда ясно, кто – волк, а кто – агнец». Значит ли это, что в своих фильмах вы стремитесь к однозначности и определенности, ведь главный герой «Садов осенью» в молодости изобретает оружие массового поражения, а не лекарство от всех болезней?
- Каждый ответственен за то, как он поступает на этом свете, если человек выбирает заниматься руководством массами людей, то я считаю его выбор глубоко ошибочным.
Я серьезно отношусь к тому, что человек может просто уйти в монахи. Есть такой момент в жизни человека, человек формируется, и то, что он считал правильным, может оказаться ошибочным. И вдруг потом уже, если у него в душе теплится какой-то огонек, он начинает понимать, что поступал неверно.
Я принимаю разные формы жизни человека. Каждый разговаривает на том языке, который не всегда может расшифровать другой, под одними и теми же словами подразумеваются различные понятия, поэтому об однозначности говорить не приходится.
- В том же интервью вы подробно раскрываете образы, зашифрованные в фильме. Например, роль животных в фильме, которые символизируют амбиции главных героев. У главного героя домашних питомцев нет, а его преемник содержит гепарда – символ аристократичности. И так далее. Зачем вы это делаете, вы не доверяете зрителю, не думаете, что он сам может все это понять и проинтерпретировать? Ведь вы же говорили о зрителе, который имеет тот же ключ к пониманию, что и у вас.
- Ну и что, что эти образы очевидны. Есть у человека гепард, потом он захотел еще и птицу. А в конце концов они все сидят в клетке. Это не расшифровка, просто когда назойливый человек к вам пристает и спрашивает, что это означает, приходится отвечать: а ты подумай.
Это не от доверия к зрителю, надо ему помочь, показать дорогу к пониманию. Однако я ничего не расшифровываю, вообще не говорю о собственных фильмах. Но бывают дурацкие вопросы: почему у дамы рыжие волосы, что это может значить?
- В ваших фильмах часто заняты одни и те же артисты. Что это? Все многообразие мира через призму ближнего круга общения? Сознательная скупость красок?
- Это как театральная труппа. Одни актеры, которые играют разные пьесы.
- Кто ваш зритель?
- Живой человек.
- Вам удается донести до него то, что вы хотели?
- Захочет – воспримет, захочет – нет.
- И последний вопрос, личный, интимный, на который хотелось бы услышать ответ шепотом. Что для вас дождь? Во многих ваших фильмах, в таких, как «Утро понедельника», присутствует и выходит на первый план дождливая атмосфера...
- Иногда светит солнце, иногда идет дождь. Просто когда идет дождь, то это очень приятно, это чисто подсознательно. Это все, что нас окружает.

Никто не принесет нам хачапури
Новый фильм знаменитого режиссера опять говорит о простых вещах

Отар Иоселиани, грузинский режиссер, уже 20 лет работающий во Франции, снял новый фильм «Сады осенью» (Jardins en automne). Простой и доступный вроде бы каждому, как и предыдущие работы этого мастера: «Жил певчий дрозд», «Листопад», «Фавориты луны».
Его зритель — живой человек, но такой, который предъявляет к самому себе требование мыслить. Глубина содержания будет видна только тем, кто сделает усилие над собой и попытается проанализировать то, что скрыто за обыкновенными будничными сценами.
Герой картины — министр — лишается своего поста, он привыкает к новой жизни простого французского мещанина, к обстановке бедного квартала. Он встречается, общается, расстается с людьми, каждый из которых вроде бы не приносит в его жизнь ничего нового. Но это только на первый взгляд. А что происходит на самом деле, должен понять сам зритель. Вернее, не должен, но может, если постарается.
Режиссер, живущий между Тбилиси и Парижем, отказывается отвечать, кто он — французский грузин или грузинский француз, считая этот вопрос глупым. Он уже давно вышел за пределы национальных рамок и ограничений. Он не называет себя гражданином мира, но вполне достоин такого статуса, это гражданин мира кинематографа, мира искусства. Поэтому не стоит удивляться тому (вернее, удивляться этому как раз стоит, далеко не каждый из нас на это способен), что режиссер смог так тонко и естественно прочувствовать культуру тех стран, где он живет и творит.

— Что для вас главное в новом фильме?
— Если бы я мог рассказать фильм, то я бы его не снимал. Вот в чем все дело. В этом весь казус нашего ремесла, что словами рассказать очень трудно. Человек потратил уйму времени на страшное занятие — быть начальником, министром, сидеть в кресле, бездельничать, все портить, а потом его выгнали с работы. Скорее, не выгнали, а его толпа выгнала. Как это водится во Франции, вдруг все начинают возмущаться. Выгоняют одного — приходит еще хуже кто-то. Но выгнали, и вдруг он оказался в непривычной для него обстановке, вернулся на улицу и стал жить. Вот о чем фильм.
Естественно, каждый из принадлежащих к властной верхушке когда-то был нормальным человеком, это такая болезнь, он ей заразился, уселся, почувствовал себя удобно, вкусил привилегии. Наверное, это такой недуг, который портит людей. и защититься от него просто невозможно. Вот мы сделали такую притчу о том, как было бы всем хорошо от этого всего избавиться и плюхнуться обратно в наше болото и жить как все.
— Вы хотите исправить ситуацию в обществе или просто растите свой сад?
— Каждый из нас должен жить, поступать так, как будто его сегодня переедет трамвай. Каждый наш поступок должен восприниматься как последний, все мы обязаны помнить, что вскоре нас ожидает Божий суд.
— Только лишь Франция похожа на Грузию (а она, если сравнить ваши ранние и сегодняшние фильмы, похожа)? Или вообще все страны близки, потому что люди одинаковы и жизнь везде одна и та же, подчинена тем же законам?
— Я недавно смотрел фильмы, снятые молодыми людьми в Иране. Я был от них в восторге. Хоть эта страна подвержена сильному давлению клерикалов, но в иранском кино такая свобода, такая глубина размышления! Искусство вообще не может быть заперто в государственных или этнических границах, культура едина.
— Ваш взгляд на современное грузинское кино: похоже ли оно на то, что вы сами снимали в Грузии? Как вы думаете, почему сейчас не снимают такие чудесные и, главное, простые фильмы, как ваш «Апрель», например?
— Не существует ни русского, ни французского, ни грузинского кино. Существует кинематограф как способ самовыражения автора, который хочет вам что-то сказать. Личность человека, который прожил жизнь, приобрел опыт, это не зависит ни от каких национальных рамок. Вы находите африканские мотивы в творчестве Пушкина? Похож ли Некрасов на своего приятеля Салтыкова-Щедрина? Нет. Много ли общего у Толстого и Достоевского? Вы думаете, что это русская литература? Нет, это два разных человека, две разные судьбы, два способа мышления, способа восприятия и видения мира. Грузинского кинематографа как такового не существует. Мы друг на друга не похожи, мы не составляем грузинского кинематографа. Мы разные люди, мыслим каждый по-своему. Нужно перестать думать, что есть какое-то стадо; это у коз, баранов и коров есть одно общее свойство — их всех когда-то съедят.
— В чем загадка нынешнего президента Грузии Саакашвили, в чем причина его успеха?
— Он очень хорошо умеет улыбаться. Кроме того, все мы вышли из советского прошлого, все мы ожидаем, что один человек может все изменить. Вот и грузины в какой-то момент решили, что придет Саакашвили и принесет нам хачапури.
— А что вы скажете о так называемых простых людях, которые сегодня, например, в Грузии и России стали отчасти заложниками своих руководителей? и не так много слышим мы слов протеста против этой нелепой и позорной ситуации.
— Дело в том, что такого рода вещи, акции протеста, они не возникают спонтанно, они организуются. А здесь нет никакого механизма для того, чтобы это привести в порядок, как-то сгруппировать и выдвинуть те или иные тезисы, которые большое количество людей будет поддерживать. и не думаю, что такой механизм в ближайшее время появится. Потому что он очень опасен для властей предержащих. и его созданию, наверное, препятствует администрация очень активно. Во Франции, например, существуют такие структуры, как профсоюзы, которые очень деятельно занимаются организацией разного рода манифестаций. Когда недавно произошли известные события во Франции — погромы на окраинах Парижа, — то вышло около миллиона человек на улицу. и большинство составляли студенты, преподаватели, инженеры, это были люди интеллектуального труда. Слово «интеллигенция» — это чисто российское понятие. Во Франции считается, что человек, который работает головой и зарабатывает себе на хлеб головой, принадлежит к тому слою населения, которое каким-то образом и даже в очень значительной степени отвечает за все, что происходит в стране. У нас этого еще не произошло.

Пока я беседовал с Иоселиани, своей очереди на интервью ждал журналист "Российской газеты" Валерий Кичин. Он подхватил эстафету и продолжил разговор, на затронутые нами темы (правда, перепутав и назвав меня журналистом "Вестей", но и в "НРС" написали, что я из Парижа, вот такая у нас весёлая профессия):

В кино пахнет жареным
Отар Иоселиани считает, что нет ни грузинского, ни русского кинематографа
Валерий Кичин
Дата публикации 31 октября 2006 г.

Отар Иоселиани - человек парадоксальный. Его высказывания категоричны, спорны, мудры. В искусстве он максималист, и мало кто может соответствовать его максимам.
Это не значит, что он всегда прав, но задуматься его парадоксы заставят непременно. Как великий художник, он имеет право судить других, невзирая на их величие. Но роль интервьюера, смиренно задающего вопросы, для этой беседы мне показалась непригодной.
Отар Иоселиани | Я хотел бы категорически заявить, что не существует ни грузинского, ни французского, ни русского кинематографа. Существует кино как способ выражения личности, которая хочет поделиться своим опытом жизни, и никакой национальный или этнический бульон тут не имеет значения.
Во Франции был чудный писатель Александр Дюма, ведущий происхождение от негров. Пушкин тоже был негр - вы находите в его творчестве негритянские мотивы? Похож Некрасов на Салтыкова-Щедрина? Нет. Это не русская литература - это разные люди, разные судьбы, разные способы видеть мир. Нет ничего общего между Толстым и Достоевским, Булгаковым и Буниным. Так что грузинского кино нет, а есть Эльдар Шенгелая, есть приспособленец Сико Долидзе, есть веселый молодой человек Михаил Кобахидзе, есть ваш покорный слуга - мы совершенно не похожи и не составляем никакое грузинское кино...
Эту тираду Иоселиани произнес, отвечая на вопрос журналиста из "Вестей", и я прошу прощения у коллеги за использование "чужого" ответа. Но с него и началась наша беседа. Она вся состояла из взаимного пинг-понга, часто уводящего далеко от темы: Иоселиани быстро раскусил мои провокации и был на завидной высоте, диктуя свою драматургию разговора - прихотливую и отчаянно субъективную, как его фильмы.
Российская газета | Отар, вы говорите: нет грузинского кино? А по каким же позывным я сразу отличаю: это грузинский фильм, а это русский, а это французский? Могу не знать писателя или режиссера, но чувствую: грузинская школа!
Иоселиани | Конечно, всегда есть некий культурный фон. Он закладывается при воспитании ребенка и переходит из поколения в поколение.
Формируются критерии, менталитет, взгляды на то, что такое добро, а что - зло, что порочно, а что чисто. И, наверное, наши с вами взгляды в чем-то совпадают. Хотя у меня за спиной совсем другой опыт жизни в той же стране.
Мы с вами прожили какой-то отрезок своей жизни в СССР, и потому мы все-таки советские люди. И от этого уже не избавишься никогда. Но есть обертоны. И они в Грузии не совпадают с обертонами человека, живущего в Омске.
РГ | Не совпадают. Такого уровня артистизма, как в грузинском кино, русское кино не достигало никогда.
Иоселиани | Конечно. Есть фон, который каждый носит в себе. Для грузина - это соседи, сапожники, разносчики мацони, ослики... Вы знаете, однажды за мной следило КГБ. Я привел к себе домой приятеля-француза, а наша квартира в Тбилиси - на первом этаже, и окна у меня не закрыты ни ставнями, ни шторами. И вот гэбэшники ходили по улице туда-сюда, становились на цыпочки и заглядывали в окна. Вывалили соседи с детьми, в майках, в тапочках: что это вы тут смотрите?! Позвонили соседке - жене начальника отделения милиции, приехал "воронок" и всех этих ребят забрал. Такое может произойти только в Тбилиси, в Москве же - никогда. И этот веселый эпизод подчеркивает своеобразие жизненного фона, на котором я вырос.
РГ | А разве нет в грузинском кино общности в способе видеть и чувствовать мир, ощущать форму вещей? Жить в определенном ритме. Даже если это кино печальное, там всегда есть эпикурейская радость жизни. Ваша новая картина "Сады осенью", особенно первая половина, вызывает восторг тем, что в каждой детали кадра ощущаешь этот вкус к жизни...
Но ответа я так и не получу. Отару ощутимо приятно то, что говорится о грузинском кино, но когда он чувствует, что спор зашел в тупик, то просто мягко меняет тему:
Иоселиани | Вы знаете, в Петербурге - сыро. И люди часто болеют чахоткой. В Тбилиси - тепло, но зима отвратительная, холодная. А потом наступает лето, и все опять начинают жить. А зиму надо перетерпеть. У нас сейчас в этой стране - зима. И я не вижу никаких перспектив, чтобы что-то стало лучше. В годы советской власти мы надеялись, что все изменится, стоит только эту власть скинуть. Скинули - а настал полный базар. Я недавно поехал к московским друзьям посмотреть их дачу. Когда-то она считалась далеко за городом. А теперь эта развалюха, оказывается, стоит четыре миллиона - ужас! И они не знают, что с этим делать, потому что четыре миллиона, конечно, соблазнительно, но ведь это была всего только лесная дача, где они выросли, где играли. А теперь она окружена каким-то кошмаром: с одной стороны жуткий монумент, с другой - уродливый дворец "новых русских". И мои друзья, спокойные и порядочные люди, теперь в замешательстве: "Мы же платили за эту дачу какие-то ерундовые деньги!". Но в глазах уже поблескивает огонь наживы, и это - очень опасно. Потому что обложили со всех сторон. Была хибара без претензий, существовала, чтобы приехать, накрыть стол, пригласить друзей, посидеть на полянке, а если дождь, то есть крыша. И вдруг вы ощутили себя обладателем какой-то ценности!
РГ | В нашем кино та же беда: люди вдруг поняли, что на нем можно заработать очень много денег. И уже не помышляют об искусстве, а думают, как бы так склеить картину, чтоб как можно больше зрителей пришли к кинокассе. И вот вам актуальный вопрос: кино - бизнес или все-таки искусство?
Иоселиани | Есть византийская живопись - жестокая, сухая. Есть сванские фрески - совершенно вольные: что хотели писали, никаких канонов не соблюдали. Но обязательно должны быть Иисус, Богородица, Святой Георгий. И каждая страна вносила в этот канон свои культурные наслоения. Но мы с вами читаем Данте - и находим что-то себе созвучное. Кто дал миру исчерпывающий портрет России? Гоголь в "Мертвых душах". Высокого ранга сановник г-н Салтыков-Щедрин в "Истории одного города". Булгаков в "Мастере и Маргарите" и в "Собачьем сердце". Лучше о России никто не написал. Хотя в Европе все помешались на Чехове, которого я терпеть не могу.
РГ | Интересно. А мне-то казалось, что он должен быть вам близок.
Иоселиани | Его считают тонким, а я его считаю злобным. Когда я прочитал его "Толстый и тонкий", то пришел в ужас.
РГ | Но это же ранний Чехов, фельетонный - Чехонте. Уже "Вишневый сад" - совсем другое.
Иоселиани | Очень жестокая вещь! Она написана озлобленным человеком, который никогда не был богатым, но смотрел на богатство из своего уголка и очень веселился, когда эти дворянские гнезда разрушались.
РГ | Послушайте, вы из картины в картину показываете, как вашему герою обрыдло его бессмысленное существование и он куда-нибудь бежит. В Венецию, как в "Утре понедельника". Или в отставку, где только и можно жить полной жизнью, - как в "Садах осенью". Вы говорите, что жизнь прожита напрасно - а это не жестоко?
Иоселиани | Это не жестоко. Наоборот: это освобождение от рабства. А вот забыть человека в заколоченном доме, как Фирса, - очень жестоко.
РГ | А разве это тоже не портрет России? Мы все часто ощущаем себя забытыми в заколоченном доме.
Иоселиани | "Три сестры" мчатся куда-то в Москву. Где рай.
РГ | А ваш герой - в Венецию, и рая там тоже, как в Москве, нету.
Иоселиани | Да, это правда: жить очень грустно - везде. Но просто взгляд Чехова мне чужд.
РГ | Вернемся к кино, которое искусство или бизнес. Вы заговорили о живописи, литературе. Я могу вообразить художника, который на последние гроши покупает холст и пишет великое творение. Но кино - индустрия, нужны деньги. Как в этих условиях выжить искусству?
Иоселиани | Наши кисти и холсты в кинематографе стоят дорого. Деньги дают люди, которые хотят заработать. Тратить их на фильм, адресованный людям, которых на этом свете меньшинство, мало кто хочет. И очень весело наблюдать за теми, кто вопреки всему жертвуют деньги на искусство, не думая о прибыли. Такие тоже есть. Но они должны быть твердо уверены, что вы не блефуете, а вправду хотите сделать серьезное кино. Только тогда они захотят вас поддержать. Были же такие люди и прежде: Морозов, Дягилев...
РГ | Ваши продюсеры вам не диктуют свои условия?
Иоселиани | Не смеют. Хотя многим режиссерам, к сожалению, они диктуют, и поэтому из кинематографа бегут все молодые люди, которые могли бы его делать.
РГ | Во Франции?
Иоселиани | Во Франции. Зритель воспитывается на пошлейших фильмах. Залы переполнены молодежью: сидят и жуют арахис. А смотреть Тарковского, жуя арахис, - не получится. В кинотеатрах пахнет жареной кукурузой, а не искусством.
РГ | Вы по-прежнему верите, что все катаклизмы однажды кончатся хорошим застольем - и все придет в норму?
Иоселиани | В мире в год производится около 8 тысяч фильмов. И всегда есть десяток картин, относящихся к искусству. Фильмы Жака Риветта, Жан-Люка Годара, Эрика Ромера. В Америке были Орсон Уэллс, Джон Форд, в Италии - Де Сика, Росселлини, Феллини, Висконти. Они и останутся. А остальные тысячи мелькнут - и исчезнут. Кто сегодня читает Рабле? Но за время существования книги "Гаргантюа и Пантагрюэль" ее прочитало такое количество людей - никакой бестселлер не дотянется. Правда, читать сегодня перестали. Мои внуки уже целиком в компьютере, а книги не читают.
РГ | И вы это допускаете?
Иоселиани | А что я могу сделать? Заставлять насильно - занятие и неприятное и бесполезное. Мы из эпохи читающих людей перешли в эпоху людей, поверхностно общающихся. И судьба кино как искусства в этих условиях, конечно, висит на волоске.
РГ | Вы сказали: "Мы все-таки советские люди, и изжить это не удается". А вы ставили такую задачу: изжить? Вы очень стыдитесь того, что были советским человеком?
Иоселиани | Совсем не стыжусь. Наоборот: в моем, высокопарно говоря, духовном багаже Советский Союз все время присутствует. Как опыт жизни и наблюдений за тем, как мы жили и как выживали. И какое количество порядочных людей жило вокруг нас. Именно в эти тяжелые времена вдруг выяснилось, что множество людей терпеливо, спокойно и с достоинством несли свою тяжелую долю. Но когда распахнулись все двери и снизу повалило, извините за выражение, быдло, то все эти порядочные люди ушли куда-то в тень. Многие скоррумпировались, грубо говоря, скурвились, чего я от них не ожидал. И пришло разочарование. В то советское время - как в деревне, где все на виду, и люди вынуждены себя вести порядочно. Поэтому я горжусь опытом, который мы имели в царствие большевизма, опытом, который разделял людей на "нас" и на "них". А теперь все расползлось, и, слава богу, что у меня еще остались друзья, сохранившие приличия.
Subscribe

  • Maverick — он же бродяга

    Но не прижилось переводное название в обыденной нашей киноманской действительности, а фильм так и смотрели как "Мэверик". А случилось это ещё в те…

  • "Трюкач" в главной роли

    Случайно вспомнил про этот фильм, рассматривая — кого ещё угораздило со мной в один день уродиться — Барбара Херши. Фильмов у неё несчетное…

  • Кинематограф. Хроники жизни Э. Вуда и "Хроники Ломбарда"

    Такой неожиданный ход мысли в виде сочетания двух представленных объектов рассмотрения был спровоцирован недавним днем рождения Элайджи Вуда,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments